Forum RP : Le Seigneur des Anneaux
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 KÔAN

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Kibilturg
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MessageSujet: KÔAN   Sam 11 Oct 2014 - 14:59

Quel est le son d'un applaudissement d'une seule main ?

Ecouter le silence.

Une lumière noire éclaire-t-elle ?


Ces questions, à première vue sans réponse possible, peuvent être le sujet de longues et sages réflexions. Ce sont des Kôans, et selon ce que j'en sais, dans la méditation bouddhiste, ce sont des questions que l'on se pose comme un moyen d'outrepasser un concept pour avoir une meilleure compréhension de la réalité jusqu'à l'éveil.
Si certains veulent discuter de ces questions et tenter de réfléchir à une réponse, ils sont les bienvenus...

Commençons par la première question : Quel est le son d'un applaudissement d'une seule main ? (chacun peut avoir une vision différente de la chose après ses réflexions personnelles bien sûr)


"Qu'il est bon de ne rien faire quand tout s'agite autour de nous"

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MessageSujet: Re: KÔAN   Sam 11 Oct 2014 - 15:03

Applaudir d'une seule main ? c'est possible si on fait taper nos doigts contre la paume mais c'est pas facile de faire du bruit comme ça Razz alors le son, ce serait... rien du tout ^^



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MessageSujet: Re: KÔAN   Sam 11 Oct 2014 - 15:08

Mais est-ce que "rien du tout" - le silence donc, si le silence existe bel et bien - est un son ?


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MessageSujet: Re: KÔAN   Sam 11 Oct 2014 - 15:10

oui, à la limite c'est un petit bruissement ^^ Razz



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MessageSujet: Re: KÔAN   Sam 11 Oct 2014 - 15:18

Ce n'est pas une réponse convenables, puisque en soi applaudir à une main c'est impossible, et je ne pense pas qu'en se posant cette question les maîtres bouddhistes se soit dit : "Oh, beh c'est simple ! Regarde !" et puis ils se sont mis à battre des doigts sur la paume et ça a fait "un petit bruissement".
En fait je pense qu'il faut savoir jouer avec les mots, ou du moins percer leur sens symbolique.
Mais si tu t'obstine à vouloir trouver une réponse matérielle, alors il y a aussi cette solution : le son d'un applaudissement d'une seule main c'est le bruit de l'air que la main touche.

Et puis un applaudissement c'est l'interaction entre deux mains, mais dans le cas présent la main - seule - est en interaction avec elle-même, que cela peut-il bien produire comme "son" ? (si on nous demande bel et bien un son matériel ou physique Wink )


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MessageSujet: Re: KÔAN   Sam 11 Oct 2014 - 15:26

Moi je dis, en y réfléchissant, le son d'un applaudissement d'une seule main, c'est le doute.


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MessageSujet: Re: KÔAN   Sam 11 Oct 2014 - 15:29

je vois pas le rapport entre l'applaudissement d'une seule main, et le doute ^^



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MessageSujet: Re: KÔAN   Sam 11 Oct 2014 - 15:35

Le doute, l'hésitation ou la neutralité, car si on prend le sens figuré des mots, pour moi c'est :

Un applaudissement c'est quand on approuve quelque chose, ou quand on félicite un acte ou une parole. En un sens plus général ça signifie que nous sommes en accord avec une action (matérielle ou spirituelle). De plus, nous applaudissons de nos deux mains, ce qui symbolise que nous sommes dans un total accord avec l'action. Si nous n'applaudissons que d'une seule main, cela veut donc maintenant dire que nous doutons de la valeur de l'action, que nous penchons à la fois vers le "j'approuve" ou "je suis en accord", et aussi vers le "je désapprouve", "je ne suis pas en accord", cela renvoie au phénomène de neutralité selon moi...


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MessageSujet: Re: KÔAN   Sam 11 Oct 2014 - 15:36

L'indécision aussi, car quand on a un avis neutre, nous sommes indécis car deux penchants contraires se batte à force égale dans notre esprit.


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MessageSujet: Re: KÔAN   Sam 11 Oct 2014 - 15:55

Ah donc si tu veux dire que tu ne sais pas si t'approuves ou pas quelque chose, tu applaudis d'une seule main ? ça doit pas être facile tous les jours Razz



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MessageSujet: Re: KÔAN   Sam 11 Oct 2014 - 15:59

Non je veux dire qu'un "applaudissement à deux mains" symbolise un entier accord, et qu'un "applaudissement à une main" symbolise une hésitation ou un doute.
Je ne parle pas forcément là d'un véritable applaudissement Wink


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MessageSujet: Re: KÔAN   Sam 11 Oct 2014 - 16:06

Et à ce moment-là certains vont me reprocher de m'écarter de la véritable question : quel est le son?
Et bien nous savons que le son est un principe physique fondamental de notre monde ;
Nous savons tout simplement aussi que le doute ou l'hésitation est un principe mental fondamental de notre esprit (esprit qui est un vaste monde Smile ).

En résumé je pense que le son d'un applaudissement d'une seule main c'est l'hésitation en général (l'hésitation quant à faire un acte, l'hésitation sur la vérité ou encore l'hésitation entre le Bien et le Mal).


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MessageSujet: Re: KÔAN   Sam 11 Oct 2014 - 16:08

Je ne dis pas que tout le monde doit penser de la même manière, non, ceci est mon opinion. Chacun peut avoir le sien. A vous d'émettre des idées qui viendraient éventuellement contredire mes affirmations.


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MessageSujet: Re: KÔAN   Sam 11 Oct 2014 - 16:26

Applaudir d'une seule main, c'est métaphorique. Je pense avoir bien compris là ce que tu voulais dire ?
Le son dégagé par un demi-applaudissement, ce serait soit, d'une manière tout à fait conceptuelle, un demi-son, expression du doute exprimé ici, soit, vu par une conception plus réaliste, un son inexistant, car il est impossible d'applaudir d'une seule main dans le but de dégager un son semblable à celui dégagé par un applaudissement type. Faire le mouvement dans le vide est cependant tout à fait possible. Le son dégagé alors pourrait bien être celui de l'air que l'on brasse. Brasser du vide, n'est-ce pas là encore une métaphore d'agir vainement ? Entre hésiter et agir vainement, quel écart véritable y'a t'il ?
Voilà ma vision de la question. Vision qui dégage une nouvelle question.
Intéressant, ce concept de Koan ! Je ne connaissais pas Wink


Mirkwood la Déclinante.

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L'eau du fleuve charrie les morts,
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Verte-forêt, quel nouveau sort t'attend ?
C'est ton nom qu'en la nuit les elfes ont chanté.
Combien de temps encore,
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des gens de ces bois ?

Comme des piliers en ruine,
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Mirkwood la Belle
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qui s'éteint dans la nuit.

C'est si peu, de se souvenir. C'est si facile, d'en rire.
Les légendes que l'on conte encore, quelle âme leur reste-t'il ?
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MessageSujet: Re: KÔAN   Sam 11 Oct 2014 - 16:26

Philosophiquement parlant, je pense que lorsque l'on applaudit d'une seul main ... c'est que l'on en a qu'une seule :p

Sérieusement, ce sujet ne m'inspire pas. J'attends les deux autres ^^
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MessageSujet: Re: KÔAN   Sam 11 Oct 2014 - 16:27

Ahah...alors allons-y ! Very Happy


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MessageSujet: Re: KÔAN   Sam 11 Oct 2014 - 16:31

Entièrement d'accord avec toi Idril ! Smile Donc tout ça a un sens métaphorique, mais je pense - tout comme Furmir - que les questions suivantes pourraient bel et bien amener à de plus mures réflexions. Passons tout de suite à : Ecouter le silence.


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MessageSujet: Re: KÔAN   Sam 11 Oct 2014 - 16:32

[si vous voulez repasser sur un sujet précédent, il suffit de le signaler en écrivant en gras devant votre texte la question que vous traitez]


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MessageSujet: Re: KÔAN   Sam 11 Oct 2014 - 16:35

Je vais aller faire mon rp, puis je sors, je rejoins la discussion demain Wink
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MessageSujet: Re: KÔAN   Sam 11 Oct 2014 - 16:37

Ok, c'est le RP voyage avec moi, Simor et Meril Naure ? Alors vas-y je ne te retient pas Razz


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MessageSujet: Re: KÔAN   Sam 11 Oct 2014 - 16:45

Bon, bon...Ecouter le silence.
Je mentionnerai bien ici la symphonie du silence, composée par John Cage: 4'33.
Ecouter le silence, c'est apprécier les choses dans un but de contemplation, et non par une vision utilitaire. C'est un peu le même système que l'appréciation d'une œuvre d'art. Sa valeur se trouve t'elle dans le prix, ou tout simplement dans le fait qu'elle soit porteuse de la créativité particulière de l'artiste ?
Ecouter le silence, c'est aussi apprendre à parler. On peux lier cette vision à celle de l'arbre à palabres, souvent utilisée lors de réunions de villages en Afrique. Le village se réunit sous l'arbre consacré aux regroupements. Le bâton à palabre passe alors de main en main, et délimite le temps de parole. Ce n'est pas exactement pareil, mais il y a aussi un rapport de silence, silence qu'on s'impose pour laisser l'autre s'exprimer.
Ecouter le silence, c'est encore prendre le temps de se poser. On a là l'idée de méditation. Le silence s'approche alors ici de l'ennui. L'ennui, qui est régulièrement fuit de nos jours, laisse pourtant à notre esprit le temps de se retrouver et faire le point. On peux alors être dans ses pensées, coupé du monde extérieur, dans un silence total, tandis qu'au dehors, le monde continue sa marche bruyante.
Le silence n'est donc pas seulement un silence réel. Il est aussi une abnégation.

Voilà !


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MessageSujet: Re: KÔAN   Sam 11 Oct 2014 - 17:42

Merci pour cette réponse éclairante et claire !
Mais je pense que le silence "réel" comme tu l'appelles n'existe pas. Je m'explique :
quand nous pensons, nous entendons ce que nous pensons. Nous entendons notre réflexion, nos raisonnement. Alors quand on médite, on écoute pas le silence, car le silence n'existe pas.
Après l'idée de faire du silence une abnégation n'est pas idiote du tout, elle est même très plausible dans le sens où la phrase que nous avons devant nous (écouter le silence) est à première vue irréalisable. Si je résume, selon toi écouter le silence c'est contempler une chose (et non regarder par vision utilitaire) ; c'est prendre le temps de se poser ; c'est aussi savoir s'imposer le silence pour offrir la parole à autrui.

A ce moment-là tu fais du fais du silence une abnégation, mais tu fais aussi de l'action d'écouter un verbe général qui exprime à la fois :
- le respect ;
- l'observation ;
- la contemplation.

Ainsi nous pouvons transformer la phrase écouter le silence en la(les) phrase(s) :
- respecter le silence
- observer le silence
- contempler le silence
En parlant bien sûr du silence comme d'une abnégation...


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MessageSujet: Re: KÔAN   Sam 11 Oct 2014 - 17:58

Ta façon de voir le silence "réel" est une vue à laquelle je n'avais pas pensé. Cependant, pour moi, le silence réel est aussi une utopie. Tout comme le fait d'applaudir à une main pour produire un demi-son. Le silence total matériel est inexistant. C'est ce que j'entendais en disant que le silence n'est pas seulement un silence réel, c'est que ce que les gens décrivent être un silence total lorsqu'ils pensent le silence de façon abstraite n'est pas réalisable en vrai. Mais je pense m'être mal exprimé, je me rends compte en relisant que ce n'est absolument pas clair. Je ne suis pas sûr de m'être bien exprimé ici aussi, j'ai du mal à poser les mots ^^
Sinon, la translation que tu fais de la phrase écouter le silence est un bon renouvellement du sujet ! Je crois que cette idée de Koan va se révéler passionnante ! Very Happy
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MessageSujet: Re: KÔAN   Dim 12 Oct 2014 - 15:33

Passionnante, très passionnante !
Mais revenons à nos moutons (expression non utilisée depuis le IIIè millénaire avant J.C), ainsi grâce à nos recherches du sens des mots, et grâce à la transformation partielle de quelques termes, nous arrivons à la conclusion suivante : Il est bel et bien possible d'écouter le silence.
Mais une autre réflexion peut toujours venir contredire nos hypothèse Wink .

Malgré cela (le fait de pouvoir dire "c'est possible", "c'est pas possible"), la phrase Ecouter le silence ne veut pas forcément dire : peut-on écouter le silence ? Mais cette phrase peut sous-entendre cette question-ci : Qu'est-ce que ça apporte à l'être, d'écouter le silence ? Ou à quoi ça sert ?
Car vous serez d'accord avec moi, une phrase déclarative ne sous-entend pas forcément une question, mais la cause ou la provoque (Ecouter le silence, tout court, amène aux questions : est-ce possible d'écouter le silence, comment écouter le silence, à quoi cela sert d'écouter le silence ?).

Nous avons examiner le "est-ce que c'est possible", nous avons examiner le "comment" (en partie), maintenant examinons le "pourquoi", pour finaliser la compréhension complète de la phrase "Ecouter le silence".

De mon côté je pense, comme tu l'as dit Idril, que écouter le silence sert à faire le "vide dans ses pensées" (vous avouerez qu'il y a une ressemblance entre le silence et le vide, puisque tous deux représentent un non-être [je crois]). Ça sert aussi à se séparer du monde extérieur. Pourquoi ? Parce que le bruit, le son, sont deux des résultat de la présence d'un monde extérieur. Se séparer de ce bruit, de ce son, c'est se séparer du monde extérieur : ainsi nous pouvons comparer le monde intérieur au silence ?

Ecouter le silence (dans le sens "observer [faire] le silence"), c'est ne plus interagir avec autrui, et se centrer sur soi, car quand on émet un bruit, on interagit avec le monde extérieur. Observer le silence c'est savoir se contrôler, s'abstenir de parole: ce qui peut s'apparenter au jeun en matière de nutrition. C'est ainsi contrôler ses envies et son corps, et donc mieux contrôler son esprit et son mental.

Ecouter le silence (dans le sens "respecter le silence"), c'est l'humilité. Ne pas troubler le silence car il nous apporte des vertus (ce qui revient à l'abnégation du silence). C'est comme respecter celui qui nous apporte à manger alors que nous mourrons de faim.

Je dirais maintenant qu'Ecouter le silence (dans le sens "contempler le silence" cette fois), c'est la suite de l'addition du respect du silence, et de son observation : si l'on observe le silence et qu'on le respecte, selon moi bien sûr, nous sommes en contemplation devant ce silence, même s'il faut à ce moment-là témoigner d'un très très grand respect pour le silence Smile

Bref, dites-moi ce que vous en pensez...



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MessageSujet: Re: KÔAN   Dim 12 Oct 2014 - 15:48

En gros, écouter le silence, c'est un respect observo-contemplatif du silence Mr.Red


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