Armées des hommes

Voilà, je me permet de proposer le modèle tel qu'il serait si l'on applique les modifications proposées.

Calculé sur des superficies plus précises la principale différence vient du Rhùn dont la puissance est réduite et du renforcement de celle de l'Isengard dans une moindre mesure.

Royaume	Population	Armée professionnelle	Armée de Campagne	Levée de conscrits
Arnor	1 203 000	72 180	96240	372 930
Gondor	3 000 000	150 000	285 000	846 450
Isengard	1 000 000	30 000	40 000	150 000
Angmar	840 000	75 600	75 600	243 600
Rhùn	1 440 000	115 200	144 000	374 400
Rhôvanion	1 513 000	105 910	105 910	332 860
Harad	1 728 000	138 240	120 960	483 840
Khand	345 600	27 648	17 580	76 032
Rohan	300 000	21 000	16 740	64 868
Harondor	700 000	35 000	49 000	126 000

Vous pouvez modifier votre vote à mesure que nous discuterons des modifications à apporter.

Je ne vote pas encore pour le moment. Je souhaite simplement savoir qu'elle est la différence entre l'armée de campagne et l'Armée professionnelle ? Afin de simplifier les choses pour les joueurs qui n'ont pas fait "Géopolitique et Stratégie Militaire" à la fac, ne serait-il pas plus ergonomique de les fusionner. Parce que j'avouerai que manipuler 3 armées différentes, c relou.

L'armée professionnelle, c'est l'armée de métier. Une armée de campagne est constituée, pour simplifier, de volontaires qu'on mobilise le temps d'une campagne (on prend le temps de les entraîner, de leur donner de l'équipement, etc.). Une levée de conscrits correspond plus à la mobilisation de tous les hommes capables de se battre, même les très jeunes et les très vieux. C'est une mesure désespérée, impopulaire, et qui produit des troupes pas très efficaces (en général, à ce stade, on a plus les moyens de vraiment les équiper, ni le temps de les entraîner proprement).

Ceci étant dit, je vote contre le système parce que je ne vois pas sur quoi il s'appuie. De plus, les populations proposées sont celles d'avant la guerre, et ne prennent pas en compte les pertes subies à cette occasion.

Ensuite, Méta, je sais que tu te sens frustré parce que je n'ai pas suivit ton avis, mais essayer de me prendre de vitesse sur le dossier des armées, je trouve ça extrêmement bas. Certaines populations que tu propose sont de plus complètement surréalistes (le Rhûn notamment, ne peut pas être aussi faible).

Ok merci Thais pour l'explication. Du coup si l'armée pro et la levée de conscrit me paraissent effectivement devoir figurer dans les chiffres, je vois toujours pas l'utilité de mettre le dernier. Cela dépend des royaumes, des décisions administratives, de l'ampleur de la campagne visée. Je suis pour les supprimer clairement, des 3 chiffres, ils me paraissent les plus arbitraires et impossible à quantifier car trop aléatoires.

Ensuite Thais, pour les chiffres des armées Hommes, si je ne vote pas c'est justement pour attendre que tu mette les tiens afin d'avoir 2 son de cloches. Dans tous les cas je ne connais pas trop la populations humaines donc mon avis sur la question ne vaudra pas grand chose. Quoi qu'il en soit, il ne tient qu'à toi de les poster.

Le Rhun ne doit pas être surestimé comme tu l'as fait.

Tu proposes comme argument la nécessité d'une troisième puissance, ce qui demeure le cas (les chiffres du Rhovanion compense largement la diminution et cela donne à l'est une armée pro de 220 000 soldat face à celle de l'Ouest qui sont à 250 000 sans l'Angmar. Si tu veux rajouter 30 000 soldats pour que cela soit parfaitement égal (en faisant de même proportionnellement avec les autres chiffres) je ne suis pas contre...

Quand à te prendre de vitesse, je tiens juste à rappeler que c'est sur la demande de Toranur que je poste un sujet. De plus tu n'as pas le monopole du sujet.

En attendant, je n'ai toujours pas de réponse à ma question, Méta: comment ces chiffres ont-ils été obtenus?

Koo, c'est gentil à toi d'attendre pour voter. Ceci étant, dans mon planning, les hommes viennent en dernier, je l'avais annoncé dans le Comité quand celui-ci existait encore. Pour l'instant, je suis en train de finir les Elfes (il ne me reste plus que le calcul des effectifs et le renouvellement à mettre en place). Ensuite, je m'attaquerai aux hommes, donc publication de mes chiffres estimée à ce week-end, peut-être demain suivant la vitesse à laquelle j'avance.

J'ai juste recalculé les superficies sur le principe de ta fiche PDF. J'ai donc utilisé la simple formule qui dit:

population = superficie x densité. Ce sont tes densités et les superficies de la carte (et pas ce qui se trouve en dehors de la carte).

Ah. Oui. Bien sûr.

Et le fait que la superficie ait une importance toute relative sur la population, tu en fais quoi?
Je veux dire, un grand territoire, ça permet en théorie d'avoir plein de monde. Mais la Russie compte 141 millions d'habitants, et le Japon 120 millions sur un territoire en comparaison minuscule.

D'autre part, si tu gardes MES densités de population en modifiant la superficie, tu as un chiffre qui ne veut plus rien dire. C'est comme affirmer que si Tokyo (3000 hab/km2) faisait la superficie de la Russie (17 millions de km2) elle compterait 51 000 000 000 habitants (quand notre planète peut au mieux nous fournir de quoi sustenter 10 milliards d'habitants).

Rien que dans le cas du Harad: la population est concentrée sur les côtes. Pourquoi? À cause d'un badass désert qui occupe au moins 85% de la superficie du pays.

Bref, pour moi, ces chiffres sont du grand n'importe quoi, et mon vote reste un "non" catégorique.

Je penses que déjà le plus logique serait de nous mettre d'accord sur la méthode de calcul avant de commencer les calculs proprement dit.

Sur quelle base commencer ? Quelle méthode appliquer ?

Mais contente de voir qu'on s'est enfin mis d'accord sur la question de ces sal***** de ***** de superficies à la ***.

Si tu as des critiques constructive Thais, indique clairement sur quel point et pour quel royaume tu les trouves inappropriés (parce que c'est à peu prêt les mêmes que ceux que tu proposais, donc dire que c'est du n'importe quoi, j'ai du mal à comprendre ???!!)

Quand à utiliser une autre formule, si quelqu'un en a une autre nous sommes preneurs...

Bien sûr. Y'a que celles du Gondor et du Rohan qui soient les mêmes. Pour l'Arnor, je note une différence de -24,6%, pour l'Angmar de -7,14%, pour le Rhûn de -198,61%, pour le Rhovanion de +116,14%, pour le Harad de +15,2%, pour le Khand de -15,74%, pour le Harondor de +100%.

Vas pas me dire que les chiffres sont "à peu près les mêmes" que les miens.

Mes critiques, je les ai déjà énonces: j'estime que la méthode utilisée ne produit pas de résultats sensés, je trouve que la population du Rhûn (comme sa superficie) sont largement sous-évalués, que celle de l'Isengard a augmenté sans aucune raison et en dépit des récents événements alors qu'elle était auparavant de 600 000 (et je ne parle pas de mes propres estimations).

Maintenant, comme tu peux t'en douter, tu auras plus de précisions concernant mes objections et mes propositions quand je publierai mes propres résultats.

Alors...

Je reprend.

1/ Densité moyenne de population = population / superficie. Dire que tu prends "mes" densités, ça présuppose que tu acceptes "mes" populations et "mes" superficies. Sinon, ça revient à dire que tu prends TES densités, et que tu fais ça avec TES superficies.

J'aurais préféré ne pas avoir à revenir une fois de plus sur l'absurdité de calculer une population à partir d'une superficie. Ça n'est pas ma méthode que tu utilises. Ma méthode consistait à estimer la structure sociale d'une population (ont-ils beaucoup de paysans, beaucoup de citadins,...), ses moyens technologiques (ont-ils besoin de beaucoup de bras dans leurs champs, ont-ils les moyens de se soigner,...), avant seulement de considérer le territoire (la température favorise-t-elle la culture, le climat permet-il d'occuper tout le territoire, y a-t-il de nombreuses plaines cultivables ou des montagnes peu propices à la culture,...) et ce qui pouvait y être produit (la riziculture permet de nourrir une population nombreuse, mais a besoin d'une population nombreuse pour exister: aujourd'hui encore, même au Japon on repique souvent le riz à la main en raison du coût plus que prohibitif des machines à repiquer le riz; d'un autre côté la culture céréalière est moins nourrissante, mais peut être faire sur des territoires plus variés).

Comme je le faisais remarquer juste avant, ta méthode revient à prendre la densité de population de Tokyo et à l'appliquer au territoire de la Russie. Bien sûr, tu me diras que j'ai pris deux chiffres extrêmes, à savoir une des plus fortes densités au monde et le plus grand pays sur Terre.
Ceci étant, le principe (on ne peut même pas parler de méthode) reste le même: l'absurde.


Quant à ton exemple sur les guerres entre Gondor et Rhûn, je répondrai simplement ceci: la bataille d'Azanulbizar fut une victoire Naine tellement coûteuse en vies qu'ils renoncèrent à reconquérir la Moria. Est-ce pour ça que les Nains n'ont pas pu reprendre la mine sur le forum?
Les Portes de Minas Tirith n'avaient jamais été enfoncées avant l'arrivée de Grond. Les armées de Mordor (et les Orientaux en particulier) sont pourtant passées au travers sur le forum.
Le Harad et le Gondor n'ont jamais combattu côte à côte chez Tolkien. Pourtant, Tulkor est venu au secours de Minas Tirith à la tête d'une armée Haradrim.

Conclusion: si tu veux tu Tolkien pur, lit les bouquins. Si tu veux faire du RP et avoir de nouvelles possibilités, viens sur le forum. Mais dire "les Orientaux ont jamais battu le Gondor" (ce qui est au passage faux, je rappelle qu'un des derniers rois de Gondor mourut dans une bataille contre les Gens des Chariots venus de l'Est, et son armée fut écrasée) et en déduire que les Orientau ne peuvent pas être une grande puissance, c'est complètement stupide.

Tant qu'on en est à parler de ça, je rappelle qu'au siège de Minas Tirith, selon les chiffres donnés par Tolkien, la cité était défendue par un peu plus de 6 000 soldats. À l'extérieur, les Orientaux à eux seuls représentaient une force de plusieurs dizaines de milliers d'hommes. Est-ce que je dois en déduire que le Gondor ne peut rassembler que six mille hommes, et qu'on doit donner au Mordor 250 000 soldats?
Ça serait pourtant dans l'esprit de Tolkien. Mais quelque part, je pense que les Hommes seraient rapidement anéantis si on faisait ça.


Concernant le reste de tes remarques, tu auras mes explications en même temps que mes tableaux d'effectifs.

Peut être mais historiquement le Rhùn n'a jamais eu le poids du Gondor. Et ce n'est pas la seule incohérence dans ton système: Le Rhun possède une densité égale à celle de L'Arnor . Le Rhun est une région de steppes, d'où les "gens des chariots évoqués" tandis que l'Arnor est tempéré (région de Bree...). Je vois mal comment il peuvent avoir la même densité, les orientaux étant supposé nomades.

De même l'Angmar qui est on le rappel:

"Royaume nordique s'étendant au Sud des monts homonymes et au Nord des Monts Brumeux. Le froid y règne toute l'année et le peuple est réputé tout aussi rude.
Certains disent que rien de bon ne peut venir de l'Angmar..."

possède une densité bien supérieur à celle de l'Arnor plus au Sud.

Quand à l'histoire de l'agriculture du riz chez les orientaux c'est un truc qui sort de nul part à moins que tu ne me montre une justification RP, parce que sur les steppes, on cultive pas vraiment du riz...

Edit: Je viens de vérifier, le mot "riz" n'apparait dans aucun des Rps de la section Rhùn...

Pas d'accord, l'Angmar devrait avoir plus d'armée Professionnelle.

Pourquoi? Son armée professionnelle est supérieur à celle de l'Arnor bien que le pays soit plus petit et le climat fort hostile?

Euh Belrog c'est gentil de ne pas fausser le sondage, il est bien précisé que l'on parle ici des armées HUMAINES. Les créatures du Mal viendront après, on ne t'oubliera pas

Comme méthode, plus simple, je propose celle-ci :

On part des anciens chiffres, vous dites lesquels ne sont pas à modifier et lesquels posent problèmes et surtout quel genre de problème. Sont-ils trop élevés ou pas assez ? Ainsi on pourra les corriger en prenant en compte le RP, la culture, la géopolitique du forum....etc. ^^

Ca sera plus simple pour tout le monde ici, et ainsi plus de personnes pourront apporter leur pierre à l'édifice.
Mais pour rebondir sur ce qui a été dit, il est vrai que si un peuple est nomade pour le coup ça va se ressentir clairement sur sa population totale, qui ne pourra pas être mirobolante.

D'accord pour repartir des anciens chiffre et en discuter. Mais tu y a accès?

Hahaha tu oublies qu'ici je suis le génie de la lampe
J'ai accès à tout ! Jusqu'à vos fantasmes les plus intimes. ^^

Alakazam !

Spoiler:

A cela s'ajoute une autre version tableau. Je la mets quand même, sait-on jamais^^

Royaume:	Population:	Armée Professionnelle:	Armée de Campagne:	Levée de Conscrits
Gondor	3 millions	150 000	285 000	846 450
Arnor	1,5 millions	90 000	126 900	461 916
Isengard	1 million	60 000	75 200	172 960
Numénor	1,5 millions	75 000	142 500	423 225
Harondor	450 000	13 500	21 825	82 935
Angmar	1,25 millions	112 500	113 750	358 313
Rohan	800 000	56 000	52 080	207 576
Harad	1,3 millions	104 000	95 500	363 000
Khand	500 000	40 000	23 000	109 250
Rhun	2,5 millions	250 000	337 500	765 000
Rhovanion	500 000	35 000	37 200	106 950
La Comté	20 000	400	588	951
Hobbits du Val d'Anduin	2 000	40	59	95
Erebor	800 000	80 000	36 000	239 400
Khazad-Dûm	1 million	90 000	91 000	327 600
Lothlorien	400 000	24 000	56 400	127 840
Eregion	900 000	90 000	81 000	218 700
Lindon	300 000	30 000	54 000	108 000
Ourouk-Haï (Montagnes Blanches)	500 000	200 000	AUCUNE	AUCUNE
Gobelins (Monts Brumeux)	150 000	90 000	AUCUNE	AUCUNE
Mordor (hors Numénoréens Noirs)	800 000	400 000	AUCUNE	AUCUNE
Mordor (Numénoréens Noirs)	100 000	15 000	8 500	30 600

En ce qui concerne la Lothlorien moi ca me convient

cela dit le Lindon et l'Eregion ont un taux de 10% de leur population totale dans l'armée pro alors que la Lorien se situe à 6%.. C'est normal?

Et pourquoi Belrog n'aurait pas son mot à dire sur les armées humaines? Dans ce cas là, je ne vois pas pourquoi les joueurs Nains pourraient se prononcer sur la question aussi.

Bref, c'est l'avis des joueurs quel que soit la race de leur personnage qu'on demande ici

Les Gobelins sont beaucoup trop et largement sous-estime, ils ne se comptent pas en millier mais millions, ils se reproduisent très vite et je doute qu'ils ne soient que 150 000 ... C'est trop peu et irréaliste. Sachant qu'une dizaine de gobelins ne valent pas un nain bon soldat, je trouve alors que leurs chiffres sont exagéré ...

Pour ma part, je doute fortement que le Rohan ait une population de 800 000 personnes. En cela, les chiffres de Méta me conviennent mieux je ne pense pas du tout que l'armée professionnelle puisse s'élever au-delà de 20 000. Voilà, juste un avis sur le Rohan, ma patrie

Je me permet de réagir aux remarques de Méta sur l'Arnor et le Rhûn: il ne faut pas supposer que la densité est la même partout (c'est pour ça que je parle de densité MOYENNE). En effet, prenons le cas de la France. Actuellement, la densité moyenne de population est de 94 habitants au kilomètre carré. Pourtant, on enregistre des densités inférieures à 20 habitants au kilomètre carré (comme dans la Creuse: 14 habitants au kilomètre carré) et supérieures à 4 000 habitants au kilomètre carré en Île-de-France.

C'est exactement ce qui se passe pour le Rhûn et l'Arnor: si l'Arnor a un climat tempéré, propice à la culture, on peut supposer que la population est répartie de façon relativement homogène (avec cependant moins d'habitants dans le Nord, comme l'indiquent les RP de Dolan) du fait de la présence de nombreux champs et de villages, espacés de 50 à 150 kilomètres (1 à 3 jours de marche) suivant les régions.

Au contraîre, le Rhûn est constitué de plaines, mais il dispose de deux centre urbains importants (Krell-Kain et Mistran) situés de part et d'autre d'une mer intérieure propice à favoriser l'installation de populations, tout comme la Rivière Courante et la Rivière Rouge. Si je compte les cases mitoyennes (en excluant la forêt près de la mer rhûnienne), j'arrive à un total de 15 cases où les conditions d'établissement d'une population sédentaire sont plus favorables. Si on considère que Krell-Kain et Mistran totalisent respectivement 20 000 et 15 000 habitants (ce qui est peu, Paris en 1200 comptait selon les estimations 80 000 à 100 000 habitants, si on exclue l'estimation la plus basse (50 000) et la plus haute (110 000)), et que la densité dans ces zones peut atteindre 10 habitants / km carré (là encore, c'est très peu), on a déjà 3 000 000 d'habitants.
On prend une population deux fois moins dense? 1 500 000 habitants, et on a pas pris en compte 80% (suivant tes estimations) à 90% (selon les miennes) du territoire.

En considérant que ce sont des steppes, je prend pour référence la densité de population de la Mongolie (la plus faible au monde) qui est de 1,9 habitants au km carré. Pour simplifier, j'arrondi à 2 habitants au kilomètre carré, je pense que personne ne m'en voudra.
Suivant tes estimations, donc, sur les 65 cases restantes, on trouverait 2 600 000 personnes supplémentaires. Si je pars du principe que ton compte de cases pour le Gondor est le bon, cela fait passer la superficie d'une case de 20 000 à 26 000 kilomètres carrés, donc 3 380 000 habitants supplémentaires!

Selon les miennes: 7 000 000 (ce qui, encore une fois, montre bien que je ne suis pas parti des superficies pour établir mes populations). Comme je considère un territoire plus étendu et, à mesure que je vais vers l'Est, plus aride, je vais prendre une densité plus faible de 1 habitant / kilomètre carré pour le reste de l'Empire, ce qui me donne 3 500 000 habitants supplémentaires.

Ajoutés aux 1 500 000 que j'avais trouvé avant (et en prenant une population vraiment très peu dense, un tiers de celle de la Creuse, vous imaginez?), j'obtiens un total de 5 000 000 d'habitants.


Tu vas me dire que là, j'ai utilisé des superficies pour calculer des populations. Oui, mais qu'est-ce que j'ai fait avant? J'ai regardé les facteurs qui permettaient d'estimer une densité de population. Et j'ai utilisé des statistiques différenciées pour tenir compte du milieu dans lequel vit la population, ce qui, je trouve, est plus solide que de prendre des densités moyennes calculées selon ses bases tout à fait différentes pour les appliquer à une nouvelle superficie.



Quant à l'argument de dire qu'on ne parle pas de riz, je rétorque qu'on ne mentionne pas explicitement qu'il n'y a pas de culture de riz. Au passage, les RPs dans lequel on mentionne la culture du pays, sur ce forum, il n'y en a pas beaucoup, et c'est certainement pas pour ça que les gens mangent de la pelouse

Prendre les chiffres actuelles de la Mongolie (ou de la Creuse) pour faire tes calculs me parait hasardeux et inapproprié. Surtout quand tu relève le fait que c'est actuellement la densité la plus faible que l'on puisse trouver alors que tu ne te gêne pas pour en proposer une de 0,06 pour l'Isengard et de 0,25 pour le Khand et le Harad. Rappelons au passage que pour un territoire comme la Mongolie, la population en 1960 n'était que 900 000 habitants. Aujourd'hui elle n'excède pas les 2,8 millions. Remarquons de plus que les chiffres de densité que tu cites sont erronés (c'est 1,76 et non pas 1,9 que tu arrondis à 2). http://en.wikipedia.org/wiki/Mongolia


Tu ne peux de plus pas justifier tes largesses à l'égard du Rhùn par des pirouettes de calculs abscons.
Dire que le Rhùn a une densité de population trois fois supérieur à celle de l'Arnor me parait une aberration (car en suivant tes calculs la densité moyenne du Rhun est de 3,125 et celle de l'Arnor de 0,94)

Même si tes calculs sur le Rhùn était juste, il faudrait que utilise la même règle de calcul pour l'Arnor. Et ne me dit pas que ce pays fertile n'a pas aussi des grandes villes (Anuminas, Fornost, Miniriath, le port de Lond-en-Edaïn...) avec des bourgs de moindre importance (Bree, Hobitbourg, proximité de Tharbad). Son agriculture est bien meilleur que celle du Rhùn et je vois difficilement comment tu peux soutenir qu'une population nomade est plus importante que des communauté sédentaires telle que celle supposés vivre en Arnor.

Tu dois donc proposer de nouvelles densités pour tous les autres royaumes ou alors garder celle indiqué (0,94 ce qui me parait déjà trop.)


Et franchement dire

Thais Laelias a écrit:

Quant à l'argument de dire qu'on ne parle pas de riz, je rétorque qu'on ne mentionne pas explicitement qu'il n'y a pas de culture de riz.

tu te moque du monde. Est ce que c'est parce qu'on ne le mentionne pas aussi qu'il y a dix milles dragons enfouis dans le tombeau de Krell.


Quand au millions de gobelins dans les Monts brumeux, faut pas fumer la moquette...