Armées et Populations: Elfes et Nains [THAIS]

Voilà, je vous propose dans la suite de ce message mes propres chiffres pour les Elfes et les Nains. J'ai mis à votre disposition deux documents au format .pdf pour chacun des peuples. Petite explication:


Les liens qui renvoient vers les notices vous permettent d'obtenir une explication détaillée et peut-être un peu chiante de la manière dont les chiffres ont été obtenus. Si vous contestez les chiffres que je propose, j'apprécierai tout de même que vous preniez la peine de lire ces notices, pour m'éviter d'avoir à redire encore et encore les mêmes choses (c'est quelque chose que j'ai du faire trop souvent ces derniers temps et je commence à m'en lasser).

Les liens qui renvoient vers les résumés permettent d'obtenir les tableaux des populations, armées et renouvellement "bruts": vous avez les donnes chiffrées, mais aucune information sur la manière dont elles ont été obtenues.Voilà, je vous offre donc le tableau suivant, qui vous permet de télécharger ces documents. Je m'excuse par avance auprès des publophobes dont je fais partie pour les publicités que vous devrez subir, mais il n'y a pas grand-chose que je puisse faire à la politique de Megaupload en matière de financement.




Vous noterez que le sondage comporte quatre possibilités de réponse. Vous avez le droit de placer plusieurs votes, je vous demande donc de voter pour les deux cas si vous avez un avis. Je vous fais confiance pour ne pas voter pour les quatre options ^^
Notez que vous pouvez annuler votre vote, ce qui vous permet de voter en plusieurs fois. Le sondage n'a pour l'instant pas de limite de temps, j'en ajouterai une d'ici quelques jours, afin de laisse à tout le monde le temps de se faire une idée.

Bonne lecture à vous!


P.S.: comme indiqué en haut du message, il s'agit là de nouvelles données. Je me suis rendu compte que mes chiffres sur le renouvellement des populations étaient fortement biaisés à cause d'un décalage dans la référence des formules sur une feuille excel. Pour simplifier, des cellules faisaient référence à la ligne 3 au lieu de la ligne 4, et me fournissaient donc des résultats erronés. Je pense que c'est arrivé quand j'ai supprimé une ligne d'une manière assez peu conventionnelle.

Bref, tous les chiffres concernant le renouvellement que j'aurais pu publier avant ceux-ci sont à considérer comme étant nuls et non-avenus. Pour le reste, rien ne change: les populations que je propose sont toujours d'actualité.


P.P.S.: je précise que les renouvellements calculés sont là pour vous donner une idée de l'importance de ce renouvellement. Selon la méthode que je propose, on soustrait les pertes du mois avant de calculer le renouvellement.

Thais il y a une petite erreur au niveau du renouvellement de la population elfe.. Pour la Lorien tu as reporté le chiffre total d'augmentation des elfes par moi plutot que ceux de la Lorien uniquement... (page 6)

Du coup au lieu d'y avoir 2295 d'augmentation de population par mois de la Lorien, il y a 26'212 Bon cela dit ca me convient très bien

Non plus sérieusement bon taf pour les elfes moi je ne vois rien d'autre à y redire, le tout est bien détaillé ^^

Effectivement, voilà pourquoi c'est pas bon de faire de la statistique démographique à 3h du matin ^^

Je remet les documents corrigés en ligne du coup >.<

Merci Zarielle pour ta remarque


EDIT: Correction effectuée!

Pourquoi diviser les nains d'Erebor avec la sous-tranche "nains des monts du fer"? La sous partie n'existe même pas sur le forum donc autant ne pas encombrer le tableau d'une distinction inutile.

Bon..... très bien......

Verdict :

Spoiler:

Tu aurais pu dire "Chiffres presque pas modifiés", ça t'aurais fait gagner du temps. Si c'est pour choper 300 000 de ci de là pour les balancer au loin dans la nature et créer les Monts du Fer !! Woa .... bof

Je contestais les premiers car ils ne prenaient pas en compte le RP et je vois ce que je peux faire à part redire une nouvelle fois : NON !!


Monts du fer ..... Intérêt de calculer des chiffres de royaumes qui ne sont pas jouables ? Peanuts !

Ici chez les Nains on a KD ou Erebor. Point. Car je le rappelle, on essaye de trouver les populations des royaumes afin d'en déduire les armées et ce afin de pouvoir les jouer !!!
Le jour où les Monts du Fer auront leur forum, royaume, je dis pas mais pour l'instant soit tu les incorpores dans les chiffres de l'un des 2 royaumes soit tu ouvres un nouveau forum sous KD intitulé : "Monts du Fer : bienvenu en enfer".

Je dis ça car nous avons déjà une population faible si c'est pour voir plusieurs milliers de nains qui se baladent dans la nature et qu'on ne pourra jamais jouer, laisse tomber. Royaume injouable directement, aucun roi ne peut donc lever cette armée fantôme, bref, inutile, contreproductif et discriminatoire. Fais ça chez les orientaux tiens : "cher amis orientaux voici une zolie armée, rien que pas pour vous. Vous pouvez regarder mais pas toucher".
Pour le coup mettre carrément 700 000 Nains injouables dans la nature j'apprécie très très moyennement.

En RP l'armée de Nogrod est HS alors la faire plus forte que sa voisine, c'est gentil, j'apprécie mais faut pas rester ici, une infirmière va s'occuper de vous tout de suite.


Ah et le taux de perte est de 20% et c'est parce que je suis gentille. ^^ Car sinon on arrive à des absurdités du style : sur 2M seuls 1,3M sont arrivés à KD soit un peu moins d'une cité entière qui passe de vie à trépas !! Tu te rends compte de l'absurdité de tes chiffres au moins ? Rassures moi.

Nogrod entière plie bagage et ne revient jamais. Tous morts dévorés vivants par les méchants hobbits de la comté ! è_é


Tu as décidé de rayer de ton plein gré quasiment 1 des 2 cités des Montagnes bleues, pour une décision aussi importante il me faut un peu plus de justification que des arguments daubés du cul comme : "le climat angmarien n'est pas propice aux ébats nocturnes et aux exils lorsqu'ils sont le fait d'arméniens alcooliques".

Ca tu vas me faire le plaisir de l'enlever, j'aime pas trop quand je croise de l'imaginaire avec de la statistique démographique, le mélange est mal dosé. L'Angmar ?!!!!! Où t'as vu ça !!!???

De 1 le trajet via l'Angmar est le plus long !!!! Pourquoi tu fais passer les Nains par là ?

De 2 il est le plus risqué.

Donc, je te confirme que les Nains n'ont PAS emprunté le chemin via l'Angmar, se compliquer la vie c'est ton trip pas le leur.
Je compte 19 cases minimum via l'Angmar, et encore, je passe par le plus au sud possible du royaume de Tora. J'en compte 14 ou 15 pour Belegost via la Comté. Là c'est carrément tous tes chiffres d'estimation de trajet et des pertes résultantes qu'il faudra revoir, si déjà à la base tu te goures d'itinéraire....


C'est bien de voir qu'on a pas perdu de temps à t'expliquer que le climat et les latitudes on s'en tape. En géographie les généralités c'est comme les anti-biotiques, c'est pas automatique !

Comment des êtres beaucoup plus résistants que des humains (même arménien^^) auraient un taux de perte 10 fois plus élevé que ces derniers pour une distance 6 fois plus grande seulement ? Et en plus en faisant une bonne partie du trajet en territoire favorable ?!!


PS: tu vois je suis sympa au fond, j'aurais pu voter contre les chiffres elfes également rien que pour t'embêter, mais je vote blanc.

J'ai créé les Monts du Fer uniquement pour différencier la cité de l'Erebor du reste des Nains du Nord. Je rappelle qu'actuellement, la Montagne est toujours assiégée.

Ensuite, vos remarques n'ont toujours pas changée par rapport à avant, ce qui implique que mes propres réponses à ces remarques n'ont toujours pas changé non plus.

Les chiffres seront donc acceptés ou pas à la majorité.

D'ailleurs, je demande aux membres de ne pas hésiter à se prononcer ici, en postant pour indiquer leur choix, afin d'éviter tout problème de vote via double-comptes et donc toute contestation ultérieure.

N'y avait-il pas moyen de couper la poire en deux pour le Nains entre vos deux propositions respectives (Thais et Koo)?

Nan attend là stop ! T'es en quelle année ?
On est en 2011 là, pas 2010. Le siège actif de l'Erebor c'était l'année dernière, merci de te tenir au courant du RP effectué avant de faire ce genre de chose. Si tu ne sait pas ce qui se passe chez les Nains je ne t'en veux pas, moi même je me contrefiche pas mal de ce qui se passe chez les humains, mais dans ce cas ne t'en mêle pas et laisse les Nains faire ce genre de chose. On arrivera à des résultats plus intéressants.

Donc pour ta gouverne un traité a été signé avec l'Est depuis bien longtemps.
Aaaaah mais oui c'est vrai tu peux pas le savoir, c'était la période où tu étais parti gambader dans la nature. Erebor encore sous siège, franchement.... Au moins maintenant tu sauras qu'un traité a été signé avec Torn et puisque le RP n'a jamais pu être totalement terminé, on est parti du principe que le traité avait été ratifié, ce qui fait maintenant que l'Erebor fait parti en tant que vassal de ton propre empire, celui que t'es sensé gouverner !! Bravo champion !

Tu vois le choc que ça fait quand on loupe une demi année de RP ? On se réveille avec la gueule de bois et des Nains collés aux basques. ^^

Doooooooonc je répète (au risque de faire mon propre contre sondage pour emmerder) que tes Monts du Fer ne peuvent être comptabilisés puisqu'injouables. C'est un manque de fair play que de faire ça !


De plus je persiste à dire que tes 1,3M qui arrivent à KD c'est de la fantasy. Et pas de la bonne ne plus.

Sachant que j'ai considéré, conformément à la carte géopolitique, que les Monts du Fer étaient gouvernés par l'Erebor.

C'est simplement plus logique d'avoir une statistique détaillée plutôt qu'un chiffre global. Sinon, je peux aussi dire que j'ai trouzmille mecs dans l'Empire de l'Ouest et me tamponner de savoir s'ils font partie de l'armée de Gondor, d'Arnor, de Harondor, ou d'Isengard.

C'est la même situation: des entités territoriales distinctes (après tout, l'Arnor est séparé du Gondor par l'Isengard de même que l'Erebor n'est pas accolée aux Monts du Fer) sous un même commandement (la seule différence, c'est qu'il y a effectivement un PJ à la tête de l'Arnor, mais u PJ supposément vassal de la Couronne Impériale).

Pourtant, si je faisais la même chose, on dirait que c'est un peu abusé: oui, l'Empire comporte bien X soldats, mais sont-ils stationnés en Arnor? Au Gondor? Et quand on m'attaque, je peux dire que la totalité se trouve là. Bref.

La distinction a été faite dans le but de bien refléter la situation GÉOGRAPHIQUE et non pas POLITIQUE. C'est au passage pour ça que les coefficients appliqués sont les mêmes.


EDIT: mais fais donc ton sondage, je t'en prie. Je n'ai vu marqué nul part que tu t'en avais pas le droit

Thais Lælias a écrit:

Sachant que j'ai considéré, conformément à la carte géopolitique, que les Monts du Fer étaient gouvernés par l'Erebor.

Aaaaaah ok. Ah bin alors ça va, c'est cooooool. Moi qui croyait que tes chiffres étaient juste étranges, en réalité non, ils sont carrément parachutés de la 4è dimension. Le cas de Thais va d'ailleurs nous servir d'exemple à vous qui nous lisez : Attention, regarder Plan 9 From Outer Space passé 3h du mat nuit gravement à la compréhension de votre environnement. Ceci était un spot du Ministère de la Santé. "

Ca va alors j'ai eu peur j'ai cru un moment que tu étais sérieux. En réalité tu feignais de l'être pour nous faire croire astucieusement que tu étais sous neuroleptiques. Brillante diversion.

Erebor, assiégé, brisé par la guerre, affamé, bouffé de l'intérieur deviendrait alors en toute logique (enfin la logique de Thais, moi je veux pas être mêlé à ça, si on vous interroge c'est la première fois de ma vie que je le vois) : la cité la plus peuplée des Nains avant l'exode des Montagnes Bleues.
Merde ya pas de smileys applaudissements. Pas grave le coeur y est.

1,3M à elle seule, bravo. Là je....je... je..... les mots me manquent.

Chapeau l'artiste

Quoi, tu veux que je diminue la population de l'Erebor?

Faudrait savoir, à la fin.

D'autant que l'Erebor n'était pas la plus peuplée avant cet exode: 600 000 habitants contre au moins la même chose pour le Nogrod et le Belegost.

Mais bon, puisqu'il faut revoir ça à la baisse, tu estime qu'il faut la diminuer de combien?

Citation :

Sachant que j'ai considéré, conformément à la carte géopolitique, que les Monts du Fer étaient gouvernés par l'Erebor.

+

D'autant que l'Erebor n'était pas la plus peuplée avant cet exode: 600 000 habitants

=

Incohérence From Outer Space

Thais Lælias a écrit:

Faudrait savoir, à la fin.

Tutafay, c'est ce que j'allais dire. Il faudra que toi et ton second discours arriviez à un consensus mutuel.

Citation :

Mais bon, puisqu'il faut revoir ça à la baisse, tu estime qu'il faut la diminuer de combien?

Hmm .... je dirais... comme ça.... à la louche... mais ce n'est qu'une estimation..... je peux me tromper..... mais d'un point de vue rationnel il faudrait..... environ...... disons...... un chiffre égal à celui que tu vas bientôt rajouter à KD.

La question que je me pose, en fait, c'est pourquoi compenser une diminution de la population de l'Erebor par une augmentation de celle de KD?


Je veux dire, le taux de perte que je propose pour les Nains est d'environ 12% de la population totale d'avant-guerre. Ça fait un Nain sur dix, oui.
Les Elfes, par exemple, ont un taux de perte de 33% de leur population totale d'avant-guerre. Ce qui fait un Elfe sur trois. Pourtant, je n'ai pas encore eut de retour sur ce sujet, alors même que la population Elfique correspondait à peine à la moitié de la population Naine.
Bon, je n'ai pas encore les chiffres pour les Hommes, mais je pense qu'on tombera sur un taux de pertes compris entre 15 et 25%.


Il faut VRAIMENT qu'on m'explique ce tabou des Nains. Pourquoi on peut pas y toucher?


Bon, et si je fais le total de tes chiffres, je tombe sur 3 700 000 Nains. Je fais le total des miens: 3 565 000. Tu contestes donc les chiffres que j'ai proposé pour un désaccord qui porte sur 135 000 Nains, soit donc une différence de 3,8% entre nos chiffres (j'ai refais le calcul deux fois parce que j'ai cru à une erreur au début).

Je trouve que c'est du pinaillage de se comporter ainsi, quand même. Si vraiment tu veux trouver un terrain d'entente, et bien que ça me déplaise complètement de procéder de la sorte parce que ça ne s'appuie sur rien de particulier, je te fais une proposition:

• On garde la répartition de population telle que je l'ai faite entre Erebor et Mont du Fer (avec dans l'idée qu'il s'agit d'une seule entité politique): les Monts du Fer n'ont pas été assiégés, il n'y a aucune raison qu'ils aient eut à subir d'aussi lourdes pressions que la Montagne Solitaire.
  
• Le nombre de réfugiés à KD augmente de 67 500 (la moitié de la différence entre nos chiffres).
  
• Le nombre de Nains dans les Monts du Fer augmente de 67 500 aussi.

Je sais que tu ne voudras pas qu'il n'y ait pas d'augmentation des réfugiés. Et tu sais que je ne lâcherai pas les 700 000 Nains des Monts du Fer. En procédant comme ça, on obtient tes chiffres globaux avec la répartition qui me convient.

Après, je suis disposé à pousser la répartition des 3,8% de différence entre nos chiffres jusqu'à 60% pour KD et 40% pour les Monts du Fer si ça te convient mieux. Qu'en dis-tu?

Thais Lælias a écrit:

La question que je me pose, en fait, c'est pourquoi compenser une diminution de la population de l'Erebor par une augmentation de celle de KD?

Bin pour compenser ton taux d'erreur, grande saucisse !

Citation :

Pourtant, je n'ai pas encore eut de retour sur ce sujet, alors même que la population Elfique correspondait à peine à la moitié de la population Naine.

Les elfes étaient les plus exposés, et puis leur perte n'est pas si catastrophique que ça pour le forum. Sérieusement, là c'est aux connaisseurs du BG elfe qu'il faut s'adresser. Les absents ont toujours tort. Celebi doit en train de folâtrer dans la nature, si il revient dans 1 mois et conteste les chiffres, tu seras en droit de lui dire d'aller voir en Eregion si tu y es. Les chiffres elfes ont été approuvés par Zarielle qui est inscrite depuis 1 mois. C'est donc logique qu'elle ne vienne pas chipolater sur des RP d'il y a 2 ans. Si il y a des coquilles dedans, les anciens elfes ayant désertés le fow, tant pis pour eux. La jungle est cruelle avec les faibles.

Citation :

Il faut VRAIMENT qu'on m'explique ce tabou des Nains. Pourquoi on peut pas y toucher?

Parce que nous sommes appelés à dominer le monde. Voilà pourquoi. Et aussi parce que tant que je vivrais aucun hérétique ne posera ses grosses papattes velues sur mes Nains.
Pose la question à l'envers, que dirais tu si j'arrivais la bouche en coeur en disant : "Krell Kain n'existe plus, je peux pas le justifier en RP mais j'ai fait le calcul, par une chaleur de 55°C à l'ombre les chances de survie sont de 1,1654%. Donc, a plus de ville."

T'approuverais comme ça béatement ?
Avec cette histoire du Mur c'est la totalité des mes lieux de RP et mes objectifs RP qui sont passés à la trappe, et c'est pas faute d'avoir 2 perso (maintenant 3). Ok, c'est hard mais j'accuse le koo, faut bien avancer (quitte à ce que mes perso se retrouve sans quête personnelle, ça me dérange pas je fais toujours des vagabonds ou des marginaux, c'est donc très malléable ^^)). En revanche je veille désormais à ce que cela ne se reproduise plus (à savoir la négation de ce qui a été fait en RP). Voilà pourquoi je ne transigerai sur aucun oubli RP ni aucune largesse.

Citation :

bien que ça me déplaise complètement de procéder de la sorte parce que ça ne s'appuie sur rien de particulier

Le RP. C'est toujours ça de pris tu m'diras.

Citation :

On garde la répartition de population telle que je l'ai faite entre Erebor et Mont du Fer (avec dans l'idée qu'il s'agit d'une seule entité politique)

Bien sûr, si tu arrives à trouver une astuce faisant que le total Erebor + Monts du Fer ne dépasse pas à 2 réunis le chiffre de KD avant l'exode (soit 800 000) on devrait arriver à un truc. Car le coup de la cité qui est la dernière à être peuplée mais qui se retrouve comme par magie d'Istar (oooh le gros bâton ) devenir en peu de temps LE royaume le plus peuplé, je céderai pas d'un iota là dessus, si c'est illogique, c'est illogique, point.

Citation :

En procédant comme ça, on obtient tes chiffres globaux avec la répartition qui me convient.

Tu aurais dis l'inverse j'ai pu être tenté de repenser à la question. Les chiffres globaux ne sont pas les plus primordiaux si on applique l'évolution démographique et le renouvellement des générations ça sera vite gommé. La répartition en revanche pose bcp plus problème.

Bah, si je regarde les chiffres d'avant le Mur, la population de l'Erebor était de 800 000 habitants. Bon, du coup, une population de 600 000 me paraissait être une diminution importante (-25%). Si tu veux, on peut descendre à 500 000 (-37,5%) voire 400 000 (-50%).

En revanche, il n'y a nul RP de la population des Monts du Fer étant assiégée, pour la simple raison que bloquer tous les trous de rat tunnels de Nains présents sur une chaîne de montagne est impossible

Bref, ils ont sûrement été bloqués sur leur frontière Sud par les Orientaux, mais comme on a pas vraiment de récits de tentatives de briser le siège de l'Erebor en marchant sur l'Empire de l'Est, il faut supposer qu'ils sont restés bloqués là. Donc, je suis pour maintenir 700 000 Nains dans ces collines.


Après, tu pointes du doigt le fait que ledit siège de l'Erebor fut coûteux en vies car la population était affamée. Je pense qu'il faut aussi considérer le fait que l'arrivée de 2 340 500 Nains (selon mes chiffres, toujours) a du créer une situation de disette (je vois assez mal une colonied'environ 1 000 000 de personnes occupée à reconquérir son territoire avoir la nourriture suffisante pour nourrir deux fois son nombre).

Mine de rien, la population de KD a triplé (+234,05%) sur un laps de temps assez court.

C'est pour ça qu'en considérant la guerre au Nord (les Nains SONT impliqués dans la construction du Mur, le texte récapitulant ce qui s'est passé durant les six ans faisant foi), la guerre à KD, les premières batailles, l'exil le long de routes passant à travers des royaumes certes alliés mais dont les ressources alimentaires ne sont pas des plus florissantes (et dont la population est moins nombreuse que le total des réfugiés), je trouve qu'un taux de pertes de 20% est surréaliste. Mais soit, je veux bien faire des efforts.

Le taux de 28% (qui ne s'applique qu'au Nogrod et au Belegost) que je propose se rapproche des taux Elfiques. Je veux bien le revoir à la baisse en bricolant honteusement, mais je ne descendrait pas en dessous de 25% pour ces populations (soit donc 1 500 000 réfugiés). Ça fait une différence de 100 000 Naugrims avec tes propres estimations des pertes des royaumes du Nord (et donc sur la population totale d'avant-guerre, une différence de 2,9% à 3,1% suivant la population de l'Erebor, mettons 3% environ).

On progresse: le désaccord a déjà perdu 1/4 de sa valeur xD


Sur ces 100 000 Nains "contentieux", je propose de procéder à une répartition entre KD, les Mont du Fer et Erebor suivant le poids de leurs populations, comme naissances durant les six ans.

Je ferai la répartition à la fin du post, puisque je vais d'abords devoir calculer les populations avec réfugiés ^^


Bon, maintenant, j'essaye de ne pas m'embrouiller avec ce qui a déjà été dit de part et d'autre, donc je reprend depuis le début.

Population initiale Belegost + Nogrod = 2 000 000
Population initiale Erebor (avant le siège) = 800 000
Population initiale KD = 1 000 000
Population initiale MdF = 700 000
Total = 4 500 000

Réfugiés de Nogrod + Belegost = 1 750 000 (12,5% de pertes)
Pertes de l'Erebor pendant le siège jusqu'au traité = 300 000 (ou 200 000 suivant ton avis)
Pertes de KD durant la reconquête de KD = 100 000 (10% de pertes)
Pertes de KD liées aux problèmes de malnutrition et assimilés (arrivée massive de réfugiés) = 150 000 (5,7% de la population totale de KD ou 12,5% des réfugiés)

Nouvelle population Erebor = 500 000 (14%)
Nouvelle population KD = 2 500 000 (66%)
Nouvelle population MdF = 700 000 (20%)
Total = 3 700 000 (14% de pertes)

Bon, on est déjà à 3 700 000, donc je ne sais pas exactement d'où j'ai tiré les 100 000 Nains contentieux), mais si on les applique, ça donne ça:

Erebor = 514 000
KD = 2 566 000
MdF = 720 000
Total = 3 800 000.

Soit donc par rapport à la population initiale d'avant-guerre, un taux de pertes de 12%.


Est-ce que ça t'irais?

Et bien comme je l'ai dis avant, tout est biaisé dès le départ. Le trajet que tu proposes à la base est irrecevable. Les Nains connaissent le chemin pour KD, j'ai moi mm fait ce trajet des dizaines de fois au cours de mes RP. Bref c un chemin connu et reconnu. Inutile donc les faire passer par un chemin plus long et plus dangereux. Et ce détail a son importance car c'est avec ça que tu en as déduis ton fameux 28%. Pas de facteur climat donc, des territoires non seulement alliés mais également favorables car une partie du trajet se fait en montagne. De même ce trajet est réduit d'une bonne partie, j'ai pas fait la différence entre le temps pour faire 14 cases et 19 cases mais ça doit faire économiser un sacré paquet de vies.


Je ne regarde pas le chiffre total des Nains si tu veux tout savoir. J'estime que la bonne fourchette doit se situer entre 3,6 et 4,4 au final, pas plus mais pas moins. Enfin quand je dis chiffres finaux, je n'inclus pas ceux des réfugiés à l'arrivée à KD car c là que le bât blesse. ^^

800 000 habitants en comptant l'ensemble des Monts du Fer. Car tu l'as dis toi mm ils sont rattachés. Je vois toujours pas l'intérêt de séparer les 2 d'ailleurs mais je veux bien t'accorder ce petit gris gris du moment que le total des 2 n'excède pas 800 000 grand max ! Car 700 000 Nains dont on a jamais entendu parler en 6 ans qui arrivent comme ça en jeu sur un coup de tête, ça marche avec les noobs ce tour de magie mais pas avec moi.
Jamais entendu parler d'eux en RP donc : leur population est insignifiante comparée aux autres cités.
De plus je vois mal l'est se ruer sur Erebor et laisser les MdF pénards chez eux !! Tu te rends compte que c'est absurde j'espère ? Tu laisserais 700 000 ennemis dans ton dos toi ?! Oo J'espère pas.
De même comme tu l'as dis ce sont des petits villages éparpillés, de petits peuplement sans aucune capitale jouable (je le sais j'y serais allé RP sinon^^), bref 700 000 pour le coup c trop.

Citation :

comme on a pas vraiment de récits de tentatives de briser le siège de l'Erebor en marchant sur l'Empire de l'Est, il faut supposer qu'ils sont restés bloqués là. Donc, je suis pour maintenir 700 000 Nains dans ces collines.

Bin c'est surtout qu'on a pas eu de RP avec eux tout court. La première fois qu'on a entendu parler de cette force Naugrim c'est...... hier soir. Quand t'as posté tes nouveaux chiffres. Donc prière de pas nous la jouer Istar avec gros bâton et chapeau avec un lapin au fond. XD


APPEL A TEMOINS : est-ce que quelqu'un ici a lu un RP non individuel se déroulant avec des Nains dans les Monts du Fer ?

Je te propose donc cela : si quelqu'un peut me sortir un RP le démontrant j'accepte ton peuplement en mdf, faute de quoi considéré comme nul et non avenue et tout le tremblement...
Vui, tu l'auras compris, je n'aime pas la magie, j'y ai jamais cru. J'ai perdu toute innocence et pureté dans le regard.

Citation :

Après, tu pointes du doigt le fait que ledit siège de l'Erebor fut coûteux en vies car la population était affamée. Je pense qu'il faut aussi considérer le fait que l'arrivée de 2 340 500 Nains (selon mes chiffres, toujours) a du créer une situation de disette (je vois assez mal une colonie d'environ 1 000 000 de personnes occupée à reconquérir son territoire avoir la nourriture suffisante pour nourrir deux fois son nombre).

Tu serais pas en train de t'emmêler les pinceaux avec Erebor et son siège d'un côté et la colonie à KD ? Car je te le rappelle, KD est destinée à être repeuplée, on peut donc suggérer que les Nains là bas, principalement des soldats ont prévu le coup. C'est presque pour eux plus une aubaine qu'un poids. De mm rien n'indique que les ressources à KD sont juste suffisante pour la population déjà présente. Pour une colonie, ca serait un comble. Si on a sué comme des bêtes pour la reconquérir c'était pour...... devine....... la repeupler ! You WIN ! Tu gagnes un Nounours !

Citation :

la construction du Mur, le texte récapitulant ce qui s'est passé durant les six ans faisant foi

Juste un petit hors sujet car puisque tu en parles, je le cherche depuis qq temps mais j'arrive pas à mettre la main (noire ?) dessus. Tu saurais pas où il s'est perdu ce coquin ?


Pour Nogrod et B j'arrive à 2 400 000 en partant de chiffres de populations de bases mis à jour et réévalués afin de tenir compte (enfin) de la situation géopolitique de ces 2 cités qui est quand mm très éloignée de celle de ses 2 cousines orientales.

Ce qui nous amène à un autre gros problème : on ne part déjà à la base pas des mm chiffres de popul. Tu prends les anciens, je prends les nouveaux mis à jour et tenant compte du RP.


Je reprends donc tes chiffres et les miens dans le mm posts, unis pour la première fois ensemble depuis le début du débat. Ca permettra de mesurer l'ampleur du fossé qui les sépare. Je mets les miens en dessous en kooleur.


Population initiale Belegost + Nogrod = 2 000 000
3 000 000

Population initiale Erebor (avant le siège) = 800 000
800 000 MDF inclus

Population initiale KD = 1 000 000
700 000

Population initiale MdF = 700 000
0

Total = 4 500 000
4 300 000
Tu vois on peut pas dire que j'essaye de gruger pour ma race vu que j'arrive mm à un résultat inférieur au tien.



Réfugiés de Nogrod + Belegost = 1 750 000 (12,5% de pertes)
2 400 000 mais avec une popul de départ de 3M

Pertes de l'Erebor pendant le siège jusqu'au traité = 300 000 (ou 200 000 suivant ton avis)
Pertes de KD durant la reconquête de KD = 100 000 (10% de pertes)
Pertes de KD liées aux problèmes de malnutrition et assimilés (arrivée massive de réfugiés) = 150 000 (5,7% de la population totale de KD ou 12,5% des réfugiés)


En bleu tes chiffres finaux d'avant, afin de constater que ceux ci et ceux que tu proposes maintenant ne sont pas très éloignés.

Nouvelle population Erebor = 500 000
600 000
600 000 MDF inclus

Nouvelle population KD = 2 500 000
2 265 500
3 100 000

Nouvelle population MdF = 700 000
700 000
0



Total = 3 700 000 (14% de pertes)

Alors, pour le texte parlant du mur, il se trouve ici, on parle des Nains et autres peuples participant à la construction du Mur au paragraphe 4.

Pour les Nains des MdF, on en a jamais parlé en RP, certes. pourtant, sur la carte géopolitique qu'on trouve ici, ils sont clairement indiqué, sous la mention "Erebor" (tandis que l'Erebor, d'ailleurs, n'est pas indiquée comme faisant partie des peuplements Nains, je viens de le remarquer).
Il y a d'autres occurrences du même genre sur le forum: Curunir qui envoie ses troupes conquérir l'extrême-sud du Harad (ça remonte à loin, le message doit sûrement traîner dans la corbeille), où il avait je crois rencontré des populations dont personne n'avait jamais entendu parler.

Ensuite, les Monts du Fer sont quand même une référence chez Tolkien: ils sont occupés dès le Premier Âge, brièvement abandonnés par la suite avant d'être de nouveau habités après la destruction des colonies Nains des Montagnes Grises par les dragons (au passage, ces Montagnes Grises sont marquées sur la carte géopolitique comme étant habités par les Nains, or il s'agissait d'un de leurs plus importants peuplements selon Tolkien).
Par la suite, et durant tout le Troisième Âge, les armées Naines venues des Monts du Fer furent toujours les plus importantes (Bataille d'Azanulbizar, Bataille des Cinq Armées, Bataille de Dale,...).

Bref, les réduire à "de petits villages éparpillés" et "de petits peuplements sans capitales". On en a jamais entendu parler en RP parce que personne n'est jamais allé faire de RP là-bas. C'est comme pour l'Angmar: en RP, on en a pas vraiment entendu parler avant que Toranur n'en devienne le Roi (à part dans quelques messages et RPs rapidement bouclés). Ça n'est pas pour ça que c'est vide.

Quant à l'action des Orientaux, elle n'est pas si illogique que ça, quand on y repense, regardons la carte: les Nains doivent traverser autour d'une centaine de kilomètres de plaine au moins pour tenter de venir en aide à l'Erebor. Petit rappel historique: Alésia.
Forces en présence: César dispose de 72 000 légionnaire et 10 000 cavaliers germains (mercenaires), il doit faire face à Vercingétorix, enfermé dans Alésia avec 80 000 hommes, et une armée de secours composée de 8 000 cavaliers et 240 000 fantassins.

Le résultat, on le connaît: avec de simples lignes de fortifications, il repousse les assauts des deux armées (certes, de justesse) et remporte la victoire. Si on ramène ça aux Nains et Orientaux, maintenant, on a la situation suivante:
Nains: 128 000 guerriers dans l'Erebor, 112 000 dans les MdF (total 240 000)
Orientaux: 250 000 soldats.

Première constatation: les Naugrims n'ont pas la supériorité numérique. Si j'ai bien lu Bilbo le Hobbit, l'Erebor ne possède qu'une seule entrée, entourée de deux contreforts (sur lesquels d'ailleurs les armées alliées se postèrent durant la Bataille des Cinq Armées avant d'être prises à revers par l'escalade des Gobelins). En clair: un seul point de sortie "valable" pour une force Naugrim, donc encercler la totalité de la montagne n'est pas nécessaire (oui, il existe quelques portes cachées, comme celle qu'utilisent Bilbo et les Nains, mais faire sortir une armée par là serait très long, et elle ne pourrait de toute façon s'assembler en ordre de bataille qu'une fois dans la plaine, à la merci donc de patrouilleurs Orientaux qui pourraient ramener une force suffisante pour réduire la sortie à néant plus vite que les Nains ne pourraient faire sortir leurs propres forces).
Quant à l'armée de secours Naugrim, elle devrait faire face à la cavalerie orientale (décrite dans de nombreux RPs ici comme une cavalerie lourde capable de démolir à peu près n'importe quelle formation). En bref: briser le siège n'est pas vraiment envisageable. Il y aurait pu avoir une action en ce sens avec la guerre civile, mais si je vais faire un tour du côté des forces en présence, Torn indique 65 000 Rebelles et 46 000 Loyalistes, donc un total de 111 000 Hommes, ce qui en laisse 104 000 pour garder le front de l'Erebor.

J'ai utilisé les chiffres d'avant le Mur, sans avoir recours pour le Rhûn à la mobilisation d'une armée de campagne qui aurait pu ajouter en théorie jusqu'à 330 000 hommes en Erebor (contre en face 88 000 pour l'Erebor et 77 000 pour les Mdf, soit un total de 165 000, c'est à dire moitié moins).

La conclusion, c'est que même en pleine guerre civile, les Orientaux avaient les moyens de maintenir leur siège, et de repousser l'armée de secours. Bref, je ne trouve pas si étonnant qu'il n'y ait pas eu de tentative sérieuse d'aide à l'Erebor (je crois, mais je n'en mettrai pas ma main à couper, que Sefir mentionne cependant les Nains au Nord dans un RP, mais je ne sais plus lequel, et je n'ai pas envie de fouiller dans les pavés de six ou sept pages word qui constituent l'ensemble de mes posts de l'époque...).


Ensuite, concernant le trajet, si je part du principe que:
1/ il y a une autoroute souterraine qui tracer tout le Nogrod et tout le Belegost
2/ que cette route est suffisamment grande pour laisser passer confortablement tous les réfugiés
Alors je tombe sur le trajet suivant (désolé, certains numéros de case ne sont pas très lisibles:



12 cases, donc, ce qui nous fait 1 800 kilomètres, et en appliquant ma formule, 112 121 Nains morts. Pour le trajet, la guerre dans la Moria, les conditions de vie dans la Moria, le chantier du Mur (vu les conditions climatiques et politiques, pas de tout repos) et la guerre au Nord.

Je veux bien qu'un Naugrim soit particulièrement résistant, mais là, c'est ridicule: 5,6% des habitants de Nogrod et de Belegost, ou 2,5% de la population totale. Si tu veux qu'on considère ce trajet plus court et à mon sens assez surréaliste (qui implique quand même un passage de 1 425 kilomètres de long, je compte 9,5 cases de la pointe nord de Belegost à la pointe sud de Nogrod, suffisamment grand pour laisser passer confortablement deux millions de personnes; alors je vais considérer que ces 112 121 Nains morts représentent uniquement les victimes du trajet, et je vais augmenter les pertes suivantes, dues au reste des facteurs (pour rappel: surpopulation de KD, manque de nourriture, etc.).


Ensuite, je ne veux pas dire, mais KD est une colonie, qui n'était même pas reconquise avant le bond en avant du au mur. Or, donner 1 000 000 de Nains à une colonie dans ces conditions, c'est déjà excessivement généreux. Penser qu'elle peut être prêt à accueillir deux millions de personne en plus, c'est impossible.

Définition: une colonie de peuplement est une colonie vers laquelle sa métropole envoie des personnes, hommes, femmes et enfants, afin d'établir une présence pérenne et autonome et d'y bâtir une société. Au vu des circonstances de la reconquête de KD, ça me paraît être une excellente définition.

Or, dans une cité qui a été occupée par les Orques (et par un Balrog vraisemblablement pas très concerné par la destruction de voutes) pendant on-ne-sait combien d'année, on peut logiquement supposé qu'il y a pas mal de soucis. L'hygiène Orque est à peu près aussi bonne réputation que la peste noire, et quand on voit leur façon de conserver leurs aliments (et quels aliments!), on est en droit de se demander comment eux-mêmes arrivent à survivre.
De mémoire, la reconquête de la mine est partie d'un bastion Naugrim, duquel furent lancés plusieurs coups de boutoir aboutissant finalement à la destruction du Balrog. Il a fallut ensuite reconquérir toutes les grandes salles (Cavenain,...), comme les plus modestes, face à des Gobelins assez peu enclins à céder du terrain. Et je ne parle pas des Trolls.

Bref, dans ces conditions, je pense que la principale préoccupation des colons ça n'a pas été "vite, faisons le ménage et désinfectons cette pièce tout juste reconquis pour que d'éventuels arrivants puissent s'y installer", mais "vite, barricadons cette entrée, et vérifions que tout risque pas de nous tomber sur la tête!". Rien que la bataille pour prendre le pont de KD a du être assez épique (certes, sur le pont, les Orques ont pas l'avantage, mais de l'autre côté, ils peuvent tomber sur le premier Nain qui pose le pieds là à trois contre un, et encore, c'est à condition de pas avoir détruit le pont pour bloquer les Barbus!), et s'imaginer que ça s'est fait d'un claquement de doigt simplement parce que "c'étaient des Nains", bah...non, j'y crois pas ^^

Une fois les batailles finies, rien que le déballage des cadavres d'Orques, de leurs déjections et de celles des Trolls (je pense pas qu'ils se soient donné la peine d'utiliser les merveilleuses latrines Naines en dehors de leurs campements) a du prendre un certain temps, et je pense pas que les réfugiés aient trouvé en arrivant des pancartes "choisissez un logis et installez-vous!", mais plutôt des gardes leur disant "montez vos tentes dans la salle marquée "Cavenain", et attendez qu'on vous trouve des logements, ravitaillement tous les jours à 6 heures".

Et encore, c'est dans le cas où les réfugiés sont arrivés après la reconquête. Or, en toute logique, ils sont arrivés avant, et le soucis des responsables de KD a du être "où loger toute le monde?". Donc, envoie des guerriers au front, et le reste de la population sûrement du déménager dans les salles au fur et à mesure de leur reconquête. Et encore, ça n'était peut-être même pas très sûr: au fur et à mesure que KD était reconquise, ça augmentait le nombre de tunnels que les Gobelins pouvait emprunter pour attaquer, tuer quelques Naugrims, et se replier.
Quant aux combats dans la Mine de la Moria en elle-même... Tu as vu la taille de ce labyrinthe? Y'a des arches dans tous les sens, des tunnels sans queue ni tête, parce qu'on a suivit les filons de minerais pour les creuser. Bref, pas vraiment facile de coordonner des actions militaires là dedans (et comme la coordination et les Orques, ça fait deux, je crois pas que ça leur ait posé beaucoup de problème: on voit une opportunité de tuer un Nain, on la prend!). Je ne dis pas que le combat fut facile pour les Orques (la preuve, ils ont perdu), mais ça ne veut pas dire que les Nains ont pu l'emporter comme ça.


Concernant la nourriture de la colonie, maintenant, le plus simple pour les Nains était d'acheter aux pays agricoles voisins qui acceptaient de leur vendre ce dont ils avaient besoin à un prix raisonnable. Or, à l'Est, on a la Lorien, et le Val d'Andin sous contrôle Oriental (donc pas vraiment enclin à vendre aux Nains). À l'Ouest: le pays du Dun juste au sud, duquel ils peuvent peut-être tirer de la laine et de la viande de mouton (les Dunlendings étant des bergers), l'Eregion (peuplé d'Elfes, je ne sais pas si les Nains auraient accepté de manger quoi que ce soit qui viennent des Elfes), et le Sud de l'Arnor, fortement agricole, et ayant les capacités de fournir la colonie en nourriture.

Problème: la guerre au Nord, qui mobilise plus de 850 000 hommes, parmi lesquels une partie ont du rester au pays pour parer à une éventuelle attaque du Mordor par l'est. Cela représente une bonne partie de la force de travail des royaumes impliqués, ce qui signifie que pendant six ans, il y a eut moins de bras dans les champs. Donc, des récoltes moins abondantes, qui sont allées en priorité: aux armées en train de combattre, à la population, et enfin, au commerce (on parle bien de ce que ces populations pouvaient se permettre de mettre de côté).

Dans le même temps, la population de la colonie est multipliée par trois dans tous les cas (que ce soit avec tes chiffres ou les miens).

Comment un royaume qui compte entre 1,5 et 2,5 (je n'ai pas encore les chiffres exacts) millions d'habitants comme l'Arnor pourrait-il nourrir 3 000 000 de Nains alors qu'une partie importante de sa main d'oeuvre est absente?


Bref, je pense que les Nains n'ont pas eu la vie facile tous les jours, comme le reste des Peuples Libres ^^

Pour ma part juste une question, quand prendre fin ce débat. Que l'on voit les chiffres et puisse enfin poster nos listes d'armées et les postes?

A tantôt, merki de la réponse!!

Salut Eberk.

Le sondage concernant les chiffres des Elfes et des Nains est terminé. Les chiffres elfes de Thais ont été adoptés, pour les chiffres Nains ce sont les miens. Tu peux te référer à ce topic où ils sont expliqués :

https://rpglordoftherings.forumactif.com/t4853-sondage-armees-et-populations-des-nains-black-hand

Bah, je sais pas si on peut vraiment dire que tes chiffres sont adoptés, en fait: j'ai trois personnes contre, deux pour, tu en as une contre, deux pour aussi.

Pour le moment, on est à égalité en nombre de voies, ça vaudrait ptet le coup qu'on discute tous les deux, non?

Et oui c'est vrai en plus. Bien joué